就在不久前，一篇题为《构建世界一流大学，我们最缺什么？》的文章在首都高校和科研院所引起不少有心人的关注。文章对一流大学的使命和一流大学校长应该是怎样的人，都直言不讳地提出了自己的见解。文章说：“一流大学要求其校长应该是洞察社会问题症结、深谙其政治纲要的政治家，对社会前途富有想象力与充满前瞻的思想家。”
这篇文章的作者，是我国著名的高等教育管理专家、教育家，上个世纪80年代北京大学教务长，90年代常务副校长王义遒教授。1999年，他从北京大学常务副校长的位置上退下来。
这10年，王义遒教授都看了什么，想了什么？作为一个老教育家，他如何评价当今的高等教育？12月13日，王义遒教授在家中接受了中国青年报记者的专访。
这30年，应该说北大没有完全辜负我们的国家，还能起到一点引领作用，其中就有两个代表人物：一个是王选，一个是林毅夫
中国青年报：您是怎么想到要写《构建世界一流大学，我们最缺什么？》这篇文章的呢？
王义遒：就是为了推荐这本书，《一流大学，卓越校长——麻省理工学院与研究型大学的作用》。这是麻省理工学院校长查尔斯·维斯特13个年度报告的汇集。看完这本书后，我觉得中国的大学校长能够做到那样的还不多。
这本书上的一些观点，其实我们以前也提出过。北大正式提出建“一流大学”是在建校 100周年前后。实际上，早在1986年我还任教务长时，就提出建“一流大学”了，当时北大校长是丁石孙。我们提出这个就是想给全校教职工设置一个向上的目标，激励一下人心。但是我们为此挨了批，因为我们没有提要建“社会主义一流大学”，没有表明阶级性。后来到1994年，我们又正式提出来，这回不仅没问题，国家还投资支持了，“211工程”也启动了。
中国青年报：您看北大现在是“世界一流大学”吗？
王义遒：我看还差得远。说实话，我对现在一些关于一流大学的文章很看不起，太急功近利了，很庸俗。总是提要有多少诺贝尔奖得主，没什么意义。
我有个观点：如果一个国家离世界一流水平太遥远，这个国家就不会出世界一流大学。如果这个国家的大学是一流的，那么这个国家一定也是一流的。大学是一个国家科学文化的标志，真正的一流大学要能对国家起到引领作用，一流大学的水平和高度应该代表这个国家的水平和高度。
引领不是领导的意思，而是指大学能够影响整个国家的时代思潮。北大如今在中国还有点地位，并不是因为北大现在的科研成果多么了不起，而是北大曾经代表了中国文化的前进方向。“五四运动”也好，“新文化运动”也好，都是代表了时代的方向。
具体点儿，看一所大学是不是“世界一流”，只要看你们学校有多少外国留学生就行了，这些留学生不是为了学你的语言历史或为了做生意，而是来老老实实地学你的科学技术的。如果能够做到这样，就表明你在人家眼里有地位了。
中国青年报：北大现在具有这种引领作用吗？
王义遒：这30年，应该说北大没有完全辜负我们的国家，还能起到一点引领作用，其中就有两个代表人物：一个是王选，一个是林毅夫。
为什么这么说呢？王选是中国高新技术发展和自力更生的一个代表，让我国的激光照排从无到有，这是一个贡献。但最大的意义还不是这个。汉字在相当长的一段时间里，被鲁迅等中国文化先进人士认为是阻碍中国社会发展的。解放后我国的文字改革，也是在这样的指导思想下开始的。先是汉字简化，然后是要拉丁化，就像现在越南的文字一样。现在汉字完全翻身了。因为王选等人的努力，计算机中文操作比英文还方便，优势越来越明显。要是汉字真的拉丁化了，中国文化的传承会存在很大问题。你看现在的韩国，他们古时候用的是汉字，现在相当于拼音字母了。他们的年轻人很难继承古时的文化了。将来世界肯定是各种文化融合的。如果中国的汉字也拉丁化了，我想中国对世界的贡献会少得多。
在经济上，林毅夫等人的贡献很大。他们一直在研究“三农问题”，“社会主义新农村”也是他们提出的，就是要走中国自己的道路，不照搬美国模式。中国农民这么多，如果走西方那种城市化道路，负担太重了。当然，我们农村最终会走向城市化，要解决这个问题，我觉得建设社会主义新农村会是个新路子。市场经济并不能解决中国的所有问题，从现在全球经济危机就能看出来。我看到北大的一批经济学家正在探索一条符合中国国情的道路，这种探索会对将来的中国有很大意义。
一个大学，能够真正站在国家发展的前沿想问题，并能够把国家引向一流，那才是一流大学。从这个角度看，北大还在起到一定的引领作用，虽然没有过去“新文化运动”影响大。
这30年，对于大学来说是一个转折
中国青年报：1978年3月18日，中国科学大会举行，这被称为科学界春天来临的标志。30年来，作为一个见证者，您怎么看我国大学的发展？
王义遒：这30年，对于大学来说是一个转折。
我们当时探讨了很多大学应该怎么办的问题。1917年蔡元培办北大，主张大学是做高深学问的机构，把科学和技术分得很清楚，这是欧洲模式。欧洲模式进入美国后，又有很大进步，美国把科学看成是促进经济发展的一个很强大的力量，把科学和技术结合了起来，这就是美国模式。美国很多州立大学，都是为了促进当地经济发展而建立的。1925年，我们的清华大学就是按照美国模式办起来的，可以说在上个世纪30年代，中国从欧洲模式转向了美国模式。但到了解放后，我们开始学前苏联，等于又绕回欧洲模式，综合大学重新回到“象牙塔”。
改革开放后，我们发现前苏联模式有很多问题，比如过分强调专业教育，专业划分过早，口径很窄，学生毕业后只能从事狭隘的专业工作。上个世纪80年代后，北大理科出来的学生很难从事专业对口的工作。我国推行市场经济之后，原有的办学模式很难适应。1988年，北大提出教学改革的“十六字方针”，即“加强基础，淡化专业，因材施教，分流培养”。现在差不多成了全国的方针。可以说，这 30年我们大体上又回到了美国模式上。
中国青年报：我们很多大学都在争做世界一流大学，争取的办法就是向美国大学学习。您觉得这样合适吗？
王义遒：美国的教育体制应该说是比较先进的。美国变成世界一流国家，和他们的教育体制是很有关系的。但是也不能完全照抄美国，我们的文化传统不一样，中学教育也不一样。美国中学生的数理基础太差了，语文功底也不好，他们也迫切要改革。
中国青年报：既然美国大学模式比较先进，为什么不能照搬？
王义遒：这里有一些文化的因素。美国的教育，从下到上是相当自由的，我国小孩子从小接受的教育就是要听话。我第一次到美国去，看到他们真是不管小孩，小孩坐在地上吃土，就让他吃去。在一定程度上，这对发扬个性有好处。但我想，太放松了对成长也不利。“教不严师之惰”，这句话还是对的。我回忆自己成才的过程，中学还是相当关键的，“严”至少对我有好处。
要做好一流大学的校长，就应该有一流政治家的眼光，起码是个思想家
中国青年报：对于美国大学，您最欣赏的是什么？
王义遒：总体上来说，美国大学办学上比较自由，而我们现在校长的自主权太少，上面规定的条条框框太多，很多事情也都是上头包办了。这是我们教育面临的最大问题。总是评名课、名师、名专业，学校忙得团团转，根本就没时间抓应该抓的事情。你去问大学校长，他们都说评名师名课不是提高教学质量的关键，但他们还是这样做。为什么？因为你不去申报、不去评，你的学校就没有被承认的“名师”、“名课”，连“国内一流”都够不上。
还有一点，我们的大学还是缺钱，评这评那弄到了钱，总比没有好吧。所以大家有意见也不敢提，怕丢了这笔难得的额外钱。其实，多数大学校长还是知道本校的教学质量应该如何提高的，给了钱让他们放手去做会好些。抓教学质量，做表面文章不行，搞虚的更不行，让大家挖空心思搞包装，更贻害无穷！
我非常佩服麻省理工学院的校长维斯特。他给人感觉好像不是一名大学校长，更像一位美国总统。他考虑美国的问题、世界的问题，考虑培养什么样的学生才能让美国领导世界。你要是一流大学，你培养的人是要领导国家的，所以你也要有国家的、世界的眼光。大学校长没有这个眼光，能培养出有这种眼光的学生吗？
大学校长应该是政治家，这句话提出来，很多校长可能会反对，似乎政治家就是政客。但说实话，要做好一流大学的校长，就应该有一流政治家的眼光，起码是个思想家。像维斯特，他的气派就很不一样。麻省理工有大约2000门的课在网上公布了教学资料，全世界都可以看，这是要有魄力的。北大现在还做不到，老师会说这是我的知识产权。不过，如果我有课件，我会全部公布出来的，你抄就抄呗，因为我的东西会不断更新，大家还可以更多地交流，这就是有底气。
中国青年报：大学校长应该是政治家、思想家，对我们现在的大学校长来说是不是要求太高了？
王义遒：我们不是没有人才。就拿和我同时代的校长来说，像南京大学的曲钦岳校长，复旦大学的杨福家校长，南开大学的母国光校长，他们都对北大建设发表过看法，都很有思想，很有见地。我评价大学校长的标准，就是看他办学思路是不是清楚，是不是有自己真正的想法。我不大赞成搞大学指标这一类的东西，科研经费、论文数，肯定是大学校长要想的，麻省理工的校长也会想这些问题。但成天只想这些，我想这个校长很难当好。
中国青年报：北大也有关于论文数量的硬性规定吗？
王义遒：有。在我管事的时候，学校对此曾有过一场大争论。90年代初，南京大学的 SCI(科学引文索引——编者注)文章超过了北大，舆论一片哗然。当时我跟南京大学校长比较好。我就跟他讲，“你们SCI超过我们了哦。”他认为这是小菜一碟。还给我面授机宜：“北大那么多教师，你规定每个教师提职、每个研究生毕业必须有多少论文，北大不就能超过南大了吗？”
然后我在北大召开学术委员会讨论这个事，当时多数委员，包括陈佳洱院士，就是后来我们的校长，坚决反对，说SCI数目是有了，但质量没有上去，科学上什么价值都没有，这样做会走偏方向。如果一篇科学论文真有很大的发现，比一万篇都强。就这样，我们决定还是“无为”。
但社会上看到北大论文数下去了，他们就会认为北大科研不如南大了。落后几年之后，北大科研处实在坐不住了，就开始规定，研究生、博士生毕业必须要有几篇论文，教师评职称必须要有多少篇。这么规定之后，北大论文数果然唰就又上去了。学校也只好这样了。我也觉得很无奈。
现在高校之间评比的东西更多了，什么都看指标，连有几个“名师”也比。这有什么用呢？北大有名师、大师，那都是大家心目中的，哪个是评出来的？
中国青年报：您心目中北大80年代的名师都有哪些？
王义遒：那是多得很啊。像李赋宁，你看他上课，学生都坐满了。这就是自然的名师，评它干吗？
什么是真正的名师呢？一是看是否真有学问，思想是否比较深刻，二看是否关心学生，真心把学生带好。其实学生是不怕“严”师的。经常骂学生的老师有的时候还挺受欢迎的，因为他能指出学生的不足。看不出来学生好坏的老师，起不了真正的指导作用，学生也不会真正尊敬他。
我觉得，中国人不要过分去追求诺贝尔奖
中国青年报：您在上个世纪80年代担任北大教务长，90年代担任常务副校长。那个时候的北大校园什么样？您怀念那个时候的北大吗？
王义遒：80年代的大学比90年代的好。80年代比较解放，总体上来看思想比较活跃。90年代初主要是经济上特别困难。我当时就很想把北大一些老教授讲的课录下来供后人学习，像朱德熙、王力，他们都70多岁了。但那要钱啊，一门课就几万块钱吧，我一算全校教学经费总共才不到200万块钱，这下就要开出一二十万。所以就没有拍，这个事到现在我还很后悔。
80年代经费没有90年代困难。那段时间我是教务长，我还有点钱支持一些实验室，在此基础上还建起了一批国家重点实验室，还搞了一些交叉学科的研究中心，很有成就感。
中国青年报：您印象最深刻的是哪件事？
王义遒：“十六字方针”的提出。1987年“十三大”报告中说中国要走市场经济的路，这让我们有了比较大的危机意识。我们过去是计划经济，学校是按计划培养人的，政府怎么说就怎么做。但在市场经济条件下，学生毕业是不可能分配工作的，他们需要自谋职业、自找出路。当时国家教委高教司的一位副司长到北大问我们怎么办，我说我已经胸有成竹了，就是“加强基础，淡化专业，因材施教，分流培养 ”这“十六字方针”，基础要打好，专业可以淡化。“淡化专业”这一条我就花了5年功夫才统一了全校的思想，因为一些人还认为学生应该靠专业技能在社会上取胜，专业课学得越多越好。我就说，你能保证你的学生都能找到对口的工作吗？何况现在研究生人数大大增加了，比较窄的专业学习可由研究生阶段来承担。
另外，我们提出了“分流培养”的想法。就是为那些打算毕业后从事比较窄的专业工作的学生开设一些专门课程，或进行一些训练。在他们最后一年，根据人才市场的情况，做些专门培养。
中国青年报：您那个时候就在考虑大学和市场化的关系了，能具体说说如何处理这两者的关系吗？1996年起高等教育开始收费，大学生也开始考虑上大学的成本问题了。
王义遒：这种考虑你不能说是庸俗的，学生把上大学看作对自己的投资，这是一种很实际的考虑。市场经济下，人们做事都要受这个思想的影响。
我们关于大学怎么办，第一句口号就是“面向社会，适应市场”。大学要不要“面向” 市场，当时我们也有争论。我们说，不能。因为市场不能包括国家整个的需要，北大有一些小语种，市场不一定都需要，但从国家外交工作来说，可能很需要。历史地理专业，市场可能也不大需要，但国家离不开这种人，比如在解决边境纠纷时，很需要有这方面的人才。所以，大学应该面向整个社会办学，不能只面向市场。但又要适应市场，你北大的毕业生在人才市场上没有竞争优势，你一个教员的工资跟市场上差得很远，怎么行？
中国青年报：今年，清华大学通过自主招生破格录取蒋方舟一事引起很大的社会争议。其实早在1985年，您在担任北大教务长的时候，亲自将14岁的田晓菲等人特招进北大，却没有任何争议，如今田晓菲发展很好，任教于哈佛大学东亚系。当年是什么情况？
王义遒：当时我们也拒绝了很多人。招田晓菲的时候我们还考了她各方面的知识，不是仅仅因为她能作诗。现在特招争议多，主要是和社会风气联系起来的。上个世纪90年代我在任时，教育部就说要给北大更多的自主权，但我没要，因为北大没有足够大的能力来应付招生中的各种复杂问题。
我很钦佩前清华大学理学院院长，后来北大物理系的叶企孙教授。像钱学森、杨振宁、李政道这些才子都是他那时候发现的，并给予了一些特殊培养。比如钱学森，他报考清华留美学生时报的是铁路机械专业，但钱学森在大学中已经展露出非凡的才华，基础课程学得很好。叶企孙看了他的成绩后觉得这个学生学铁路机械太可惜，因为当时中国学铁路的人已经不少了，但还没有航空工业，不会造飞机。于是叶企孙劝钱学森改学航空，钱学森当时没有航空方面的知识，叶企孙就让他先在清华补习一年，打了很好的空气动力学基础，再去美国。最后钱学森就成了世界空气动力学和航空航天方面的权威。
我们现在很需要能识才的人。但要知道，叶企孙当时能选拔出这些人才，除了有眼光外，也是因为当时接受高等教育的人本来就少。现在情况不一样了，所以大学需要建立一种机制，能将这些拔尖的人才发掘出来，并给予特殊培养。
中国青年报：您曾经就诺贝尔奖写过一篇文章，中间说到科学研究应该“有所为有所不为”。您能具体说说，到底应该“为”什么、“不为”什么？
王义遒：我觉得，中国人不要过分去追求诺贝尔奖。我所从事的物理学分支每隔三四年就有一次诺贝尔奖，但是这些研究拿到中国来，国家不可能支持。这是对的。因为当前中国更需要解决的是国计民生问题。基础研究要花很多钱，这些钱投下去很难解决当前最迫切的问题。我们是发展中国家，可以从发达国家搞的一些基础研究中挑选出来有用的东西，拿过来。基础研究在科学上有意义，有的在10年20年以后会对国计民生很有影响，但要等10年20年。像1989年诺贝尔物理学奖，奖励的就是40年前的东西，这是很慢的，很难应用在实际中。所以我觉得我们没有必要过分追求诺贝尔奖。想拿这个奖，也就是为了说句“我们中国人是有本事的”，一句话而已。但是，基础研究对于一个国家还是很有意义的，对长远的经济发展和社会进步，对一个国家的综合国力，都很重要。所以，我们还是应当有选择地发展一些基础研究，先拣比较有实际价值的，慢慢扩大，不是一开始就什么都搞，这就是“有所为有所不为”。
王义遒，国际无线电科学联合会中国委员会委员，副主任；中国计量测试学会副理事长。北京大学教授、博士生导师，北京大学原常务副校长。我国波谱学和量子频标领域知名专家。
1932年生，浙江宁波人。1954年毕业于北京大学物理系，1961年于前苏联列宁格勒大学研究生毕业，获博士学位。回国后一直在北京大学从事教学、科研工作。
